商品房就是商品，哪个穷人大手大脚消费商品？有保障房和廉租房，但碍于面子，不承认自己穷，想娶老婆的人，他们既买不起也拉不下脸土地变商品的时代，地价飚涨，穷人种不起地只能成为流民，露宿街头，你们说那是他们穷，他们活该，房子变商品的时候，房价飞涨，穷人住不起房只能成为流民，露宿街头，你们又说那是他们穷，他们活该人类自从诞生以来就有明确的阶级分层，你看过哪个时代哪个国家没有穷富之分的？在上世纪60年代，中国的GINI指数居然才只有0.2，那个年代可真是人均差异非常小的时代，但您是喜欢人均GDP两三百美元Gini系数0.2的时代呢，喜欢人均GDP五千多美元Gini系数0.47的时代呢？有一个国家正是因为贫富差距达到10%的人口掌控50%的全国经济而导致恶性经融危机，这是实实在在发生过的事情，那个国家的人也看得清清楚楚，但是都发生两次经融危机了还没能完全修复，您能怪全人类自私的天性还是怪人类没那个能力终止自己大鱼吃小鱼的行为呢？而且您眼中恐怕从来都没有“穷人”这个概念，也许您从来就没把穷人的力量放在眼里，您根本不知道革命成本最低的阶级人群的力量，从来不去真正为其做些事情，反而成天无病呻吟反而还把真正的穷人推到老共那边去，让他们成了既得利益者，这不是猪队友的行为么？在这里只提两个事实，第一个，苏联工资标准一向是非常明确和固定的，最高级别的苏共总书记大概是苏联普通工人工资的6到13倍，就算加上特殊工资和津贴，也不过20倍，不知道你是如何得出10％人口占有50％国家经济（？）的结论的第二点，还是从你举的0.47的例子出发，这个0.47意味着什么？意味的恰恰是你前面说的，10％的人口占有50％社会财富，为什么这个国家依然保持稳定？类似的国家还有一个加拿大，一个美国，为什么他们没有解体最后一点，我实在是没办法理解你的逻辑，哦，少数人的幸福只能建立在大多数人的不幸上？这什么狗屁的邪论。还赢把他套到人性自私上，人性自私，会甘于贫苦？人性自私，会甘于奴役？正因为人性自利，所以才会不甘剥削，不服奴役，所以才会奋起反抗，那里有压迫，那里就有反抗，你连这个都不懂还好意思说别人？因为人性自利，所以自由之光必将普照大地，在那一刻，每个人都是自由的美国就是这个例子，您能理解成苏联不知道怎么想的。中美都是疆土广阔的国家，收入结构有天然的地理特征。比如美国收入分布呈东西两线高，中间低的趋势。当然不象中国这样东高西低这么明显。可能是因为美国的地势相对比较平坦，交通也比较发达的缘故。基本上Gini系数指标对中美很不利然而美国是个虚拟经济占GDP比例远超过中国的国家，虽然美国和中国的收入结构都是切角电视发射塔形状的。不过两者性质很不同。经融危机正是因为虚拟经济畸形发展造成的。美国经济差不多一半是金融保险证券期货这些虚拟经济。一些经济结构严重象虚拟经济倾斜的经济体也有类似的现象。比如HK和财政崩溃前的冰岛。因为虚拟经济的收益率非实体经济可比。中国的收入结构问题主要是因为社会福利保障体系和收入调节作用不足造成的。最早时候被动挨打，是满清民国不会玩。老共上台后， 虽然走了一些弯路，但由重到轻发展工业化和完整的工业体系这个方向是没错的后来抑制虚拟经济，刺激实体经济的这个大方向也没错。光这两个方向看准了，就可以给老共的经济政策打60分以上了 。但这依然不能满足，以后的时光，要么就是从资本主义发达国家口中抢走蛋糕，要么就是中国崛起的失败简单的说，您能真正看清国家弊端在哪，比如中央立法权机构我就觉得是个大肿瘤，您再给老共说，他们就能愉快地接受，而您每天如果是无病呻吟，连个具体的NGO都弄不起来，那岂不是连壹基金都比不上反而给老共送人头么？这种利用根本无从谈起.所以事情的关键就不再是人民被人利用，被美好的口号所欺骗，而是人民被动员了起来进行斗争。群众被动员了起来进行斗争，这说明群众能够从运动当中找回自信，这显然是一件好事。今天群众被人利用，为空洞的政治口号和无法兑现的许诺所鼓动，或者存粹是为了拿钱而去街上压马路。明天他们就会为那些人所无法兑现的更切实的利益——为了工作、面包、尊严而自觉地斗争，因为斗争本身让他们看到了自己的力量和统治阶级的虚弱一面，而这个时候，才是真正的革命者需要站出来的时候。是您根本没把人民的力量放在眼里，革命不过是个自然过程而已，当两方人马要拼命的时候，总是能把生死置之度外的那一方会赢，所以奴隶能推翻王权，因为他们一无所有。但想在现代找一群吃饱了没事干的人去闹革命？我看除了把更多的人推到当权者那一边毫无意义，您有何尝不是喊着口号呢？您喊着这些空洞的口号，反而才看不到革命成本，看不到各种阶级的形形色色，最终不过是成为民粹主义的牺牲品，一棍子打死所有人，再一棍子打死自己而已。嘴里说着为了人民的政权少？至今为止地球上存在的能基本使国家发展的政权都是精英制度，能者居上位，同时不断改变秩序喂饱所有人空话大话谁不会说？老共的医改和老美的医改还不是想坨排泄物一样，只是前者基本没那么好大喜功，反而后者是必须为了选民把宝都压在忽悠上了，中国大陆目前还没有搞民粹政治学的环境，不然也会象希腊或者台湾那样在劫难逃。但不意味着中国大陆就不是块培养民粹的土壤，美国也一直卡在这说到底你还是没有明白人民需要的是什么，奴隶们的确一无所有，但依然不可能为了某些空洞的口号而自愿牺牲。实际上现在让他们依然不知道自己想要的是什么，不经历血的涅盘，不可能真正的认识自我，不肯能为了自己梦寐以求的东西付出一切。人民不需要引导，也不需要那些空洞的口号，他们自己会领导自己所以啊，当代人民需要什么呢？老美和老共都总结的很好，都是物质文明和精神文明一起建设，而在您看来，中美这样GINI系数都是点4几的大国好像都是吃不饱饭的需人民起义一样把所有官僚都砸了然后再自己建，我可从没奢望过一群网民能发动军事革命，也不敢把无政府主义民粹主义摆在台面如果说专制是异物，就像深入皮肉里的缝合线，迟早会被排异反应排出或者分解吸收。那民粹就是癌细胞，与周围的正常细胞一样，都不会被排 异反应所排斥，反而可以通过增生血管获得养分来状大自己。您说的话其实和为吃饱了想吃更多的富家子弟说话也没什么区别，都是逐利，不需要区别么？反正我是不觉得人类社会的贫富差距能减小多少，也从来不奢望文明进程能有多快，只能把重心转移到实实在在的理论学说发展和应用发展上，这才是几千年来亘古不变的真理，以凡人之身创造文明的更多价值永远不靠过多的精神，而是实实在在的物质至于你说的逐利，我和那些资本家们的确没什么不同，唯一的不同在于，我不永远不会认可将自己的幸福建立于别人的不幸上，我坚信，每个人的自由发展才是一切人自由发展的条件所以呢？您口口声声说人民会自己领导自己这当然不假，但是之后呢？老美和老共建立政权的时候都是一穷二白，是人动才换来的未来，可您如果连其建立的根基都不相信是人民的力量甚至希望革命之时再度到来？这不是左右互搏了么？到目前为止我是没见过哪个正常国家不是精英上台的制度，也从没说过多数人不幸福，秩序的倒台和秩序的建立都是人的选择这点是永远不会变的，所以也不必自我矛盾奢望什么了，都是一穷二白起家的无法成为世界之颠也不过是证明这个国度不过如此而已，人类终究逃离不了自然界法则，竞争与淘汰真是怪事，人民自己建立的国家制度，自己构筑的根基为什么要别人来相信，话又说回来了，人民政权何时被其他人相信过，只有血与铁的考验罢了那您最后能证明的不就是这世界就是个优胜劣汰的修罗场么？您口中的人民人权到头来不过是您希望利用使之成为国家的工具为权力阶层所用罢了人民的血重来不会白流，正没有旧民主主义革命的失败，就不会有新民主主义革命的胜利。把握历史的重来不是什么政治力量，而是你是否代表了人民的利益。正如蒋介石之流，即使攫取领导权，也会由于背弃人民的利益，而被抛向人民的对立面。所以说，屁股不正，知识越多越反动。至于你说的什么优胜劣汰，我只能这么和你说，比如说一个劳动者已经结婚，另一个则没有；一个劳动者的子女较多，另一个的子女较少，如此等等。在劳动成果相同、从而由社会消费品中分得的份额相同的条件下，某一个人事实上所得到的比另一个人多些，也就比另一个人富些，等等。这些是不是不公平的？在现在社会，绝大多数人不得自由发展，只能被动的接受社会对其的计划，只能奴隶般的服从社会分工，这就导致这些弊病，在它经过长久的阵痛刚刚从旧社会里挣脱出来时，是不可避免的。权利永远不能超出社会的经济结构以及由经济结构所制约的社会的文化发展。而要避免所有这些弊病，权利就不应当是平等的，而应当是不平等的，也就是你所说的，优胜劣汰。当然我更喜欢另一种说法：多劳多得，少劳少得，不劳动者不得食。当然了，新社会里的竞争，因为其特殊的社会基础，他的模式将和过去残酷的积累式竞争毫不相同，而新古典学派梦寐以求的瓦尔拉斯均衡下的自由的技术竞争将得到冲分实现这就是我和你的不同，我对建立一个没有压迫，没有剥削的新社会充满信心。勃列日涅夫时期的苏联证明了在一个贫富差距很小的社会一样可以生活富足，文化繁荣，科技高速发展。苏联的人造卫星，载人飞船在计算机技术领域在轻工业领域的意义不用我多说。而苏联每一个完成的以产量翻番为目标的五年计划就是制度优越性的体现。苏联最后也毁在了制度之上，而您希望的世界今天看不到半点影子，劳动资料公有化生活资料私有化的进程也不过大陆老共一家做的最好但还远远不够，把平等放在自由之上的制度既得不到平等也得不到自由要达到马克思所推导的世界还是要把核心放到物质建设上，不然人类只能在自我灭亡前永远处于自然规律最基本法则下慢慢生存苏联亡于对制度的背弃而非制度本身，虽然他的命运早已注定，但他已经为全人类的解放做出了伟大的贡献-证明了建立一个更公平，更和谐的社会是可行的，在一个以生产资料公有制为基础的社会里，人类可以实现真正的自由与平等，这是无论资本家如何抹黑都无法掩盖的事实马克思目前为止对纯粹只是推导而已，目前也没有任何证据能证明或反驳其存在，对我来说不过是信与不信的问题罢了。但无论如何在当今无政府主义和民粹主义还有绝对专治都是最不可取的，未来很多时光里仍旧是强者说话罢了现实的社会是一个以价值增值（利润）为目标而非以最大化物质生产（使用价值）为指向的社会，而以最大化物质使用为指向的，人类发展史上只出现过一个，那就是计划经济计划经济不过是特别时期的政策手段而已，马克思主义偏向于亚当斯密的自由经济，可当今人类社会不可能一条道走通的，除了技术爆炸因素外基本是实用主义原则至上，就连马基雅维利主义不完全可取“时间的节约，以及劳动时间在不同生产部门之间有计划的分配，在共同生产的基础上仍然是首要的经济规律。这甚至在更高的程度上成为规律。然而，这同用劳动时间计量交换价值（劳动或劳动产品）有本质区别。”《马克思恩格斯全集》第46卷“劳动时间就会起双重作用。劳动时间的有计划分配，调节各种劳动职能同各种需要的适当比例。另一方面，劳动时间又是计量生产者个人在共同产品的个人消费部分所占份额的尺度。”计划经济的实质在于劳动者个人按需分配自身的劳动时间，从而最大限度的节约自身获取对物满足的劳动时间，在交换的社会关系中存在相互符号对方意志的劳动的社会关系，时间是计量这种社会关系的反映。如果苏联运行了大半个世纪都不能证明其有效，那我觉得没什么好说的了。偏见与误解不是几句话可以解释清楚的苏联的死是从一开始注定的，这个曾经的庞然大物有着太多的不稳定因素，是制度都无法改变的事实，不然早30年干什么去了？其失败只能作为经验教训，毕竟从长远角度看一个强大的苏联对中国自身只有害无利，其存在本身就是中国的一道坎，想获得世界更多的生产资料就必须扳倒一个个大国1949年到1978年的28年，大陆经济成长了13.5倍。之 后的30年成长了15倍。中国大陆在计划经济时代也从没有停下脚步，这才是中国，是我们自己的国家，如果我们在崛起的道路上失败了也只能证明我们的国家不过如此而已，怪不了别人，最终成为后人的经验教训，作为情感上可以缅怀，但也没其他意义了苏联的前三十年我想史书上写的非常明白，一方面是不断探索社会主义建设道路，一方面是不断反击外来干涉，在国内外势力的重压下，苏联只能变异为一个被官僚主义腐蚀堕落工人国家，这也注定了其命运，只能说这是历史的悲剧但即使如此，苏联依然探索到了落后国家建成社会主义的道路，即社会主义原始积累理论，并通过自身实践证实其可行性，从而为广大发展中国家建设社会主义指明了道路。社会主义原始积累告诉我们，一个新的工业国的崛起完全可以不必站在其他国家民族的尸体上，完全可以不必通过血腥的殖民掠夺，一国独立工业化是完全可行的。殖民者，掠夺者丑陋的嘴脸再也不可能欺骗人民了社会主义原始积累论告诉我们，落后国家要建设社会主义，必须经历一个艰辛的社会主义原始积累时期，必须充分利用每一寸土地，现在的每一点付出都将成为未来辉煌的基石说句实话，我真是受不了你们那套军国主义理论，为什么一定要把自己的幸福建立在别人的痛苦之上，因为少数人的幸福只能建立在多数人的不幸上？今天你们把自己的幸福建立在其他人的痛苦上，明天别人一样可以反过来带给你们痛苦与灾难如果苏联想把中国建成一个农矿产地，就没必要帮助中国建立一个完整的工业体系，中国的重工业基地也不可能建在东北，就产出而言，山西显然更合适，中国的农业机械化也应该在半个世纪前完成，而不会像现在这里停滞不前笑了，我家族就是做企业，而我本人经常在财务部走动，每个人发多少工资，每个商品成本多少，利润多少多少我全知道，我为什么不能知道下面人过得好不好？tieba.baidu.comisysjump?un=%CD%A8%CC%EC%CF%FE%B5%D8a onclick=Stats.sendRequest(fr=tb0_forum&st_mod=pb&st_value=atlink); onmouseover=showattip(this) onmouseout=hideattip(this) username=%CD%A8%CC%EC%CF%FE%B5%D8a class=at@通天晓地a :哇，大老板啊？敢报公司名吗？家族，好叼的样子，活不下去了都还在为你干活？？？不死？我知道某些人因为自己的利益不想说，不敢说，不能说，不过呢，我还是有点社会公德心的，而且我不在乎真不好意思，我何时说穷人活不下去？在这里我貌似只提到穷人买不起土地，买不起房子，顺便问一句你和穷人有仇么，半句话一个去屎你这么不去屎tieba.baidu.comisysjump?un=%CD%A8%CC%EC%CF%FE%B5%D8a onclick=Stats.sendRequest(fr=tb0_forum&st_mod=pb&st_value=atlink); onmouseover=showattip(this) onmouseout=hideattip(this) username=%CD%A8%CC%EC%CF%FE%B5%D8a class=at@通天晓地a :呵呵，不知进取，，，，怪谁？我说过，我父母就是穷人，，但是现在过得不错，，，，tieba.baidu.comisysjump?un=%CD%A8%CC%EC%CF%FE%B5%D8a onclick=Stats.sendRequest(fr=tb0_forum&st_mod=pb&st_value=atlink); onmouseover=showattip(this) onmouseout=hideattip(this) username=%CD%A8%CC%EC%CF%FE%B5%D8a class=at@通天晓地a :不想说？你倒是给我个万能的主意啊？把富人打劫了？分给穷人？？那还有谁敢奋斗？？？穷人穷是因为不思进取？你把这句话当标题发帖信不信一票人会来打你脸。感谢你们父母赶上一个好时代吧，感谢自己投了一个好胎吧你们这帮人只知道仿效资产阶级经济学家，把分配看成并解释成一种不依赖于生产方式的东西，从而把社会主义描写为主要是在分配问题上兜圈子。所以你们最多也就只能提出诸如“平均地权”之类以“劫富济贫”为纲的口号了。殊不知消费资料的任何一种分配，都不过是生产条件本身分配的结果。而这种分配表现的正是生产方式本身的性质。正如现今社会物质的生产条件以资本和地产的形式掌握在非劳动者的手中，而人民大众则只有人身的生产条件，即劳动力。既然生产的要素是这样分配的，那末自然而然地就要产生消费资料的现在这样的分配。其实这种关系早在一个半世纪前就早已弄清楚了，为什么又要开倒车呢？tieba.baidu.comisysjump?un=%CD%A8%CC%EC%CF%FE%B5%D8a onclick=Stats.sendRequest(fr=tb0_forum&st_mod=pb&st_value=atlink); onmouseover=showattip(this) onmouseout=hideattip(this) username=%CD%A8%CC%EC%CF%FE%B5%D8a class=at@通天晓地a :跪求半个世纪就弄清楚的事情，那么，，欧洲最近好像，，经济出了问题啊tieba.baidu.comisysjump?un=%CD%A8%CC%EC%CF%FE%B5%D8a onclick=Stats.sendRequest(fr=tb0_forum&st_mod=pb&st_value=atlink); onmouseover=showattip(this) onmouseout=hideattip(this) username=%CD%A8%CC%EC%CF%FE%B5%D8a class=at@通天晓地a :努力也要有方法好不？一个劲搬砖，还不如抽空学点技术，而不是睡觉休息继续搬砖，，，，我家之前和别人一起在市场买水果，有人比我家勤快多了，后来我妈去外面租了个门面，生活轻松多了，又有钱，市场里面再勤快的也赚不到好多，这是我家的例子，真的！构建在社会服务体系市场化之上的福利国家政策破产了嘛，这很好理解，资本是逐利的，而资本盈利水平只要低于行业平均资本就会缩水，这就决定了资本积累的有机成本越高，各种社会福利的成本就越高。正如医院要获取利润，生产药品的厂商要获取利润，生产药品机器的企业要获取利润，而且他们都存在着不能低于平均利润率的积累为主的竞争，这使得教育、养老、医疗的成本越来越高，这样日复一日的积累竞争推高成本，国家财政无法负担而破产只是时间问题罢了tieba.baidu.comisysjump?un=%D6%AA%D7%E3%B2%C5%C4%DC%B3%A3%C0%D63 onclick=Stats.sendRequest(fr=tb0_forum&st_mod=pb&st_value=atlink); onmouseover=showattip(this) onmouseout=hideattip(this) username=%D6%AA%D7%E3%B2%C5%C4%DC%B3%A3%C0%D63 class=at@知足才能常乐3 :我家住了5年，然后就把那个房子买了（价格便宜，就是不能卖，，，，）不好意思，不要把我想的和某些人一样，我从不以此为荣，但我没办法改变我的出身当然我也没想过改变，因为这毫无意义，但也正因为此，所以我才有能力做更有意义的事，我可没楼上哪位这么天真，成功是需要成本的你口头说不以此为荣，但思想根源还是代表利益集团，从你言论能感受到，这也正常，不能低于平均利润率，各行各业都会有，导致利益均摊。福利和私人不一样，不像资本那么逐利。欧洲福利也没有破产我明白，一般人很难理解我们这群十二月党人的想法和行为，而我们自身又有无法客服的阶级局限性，但是，我们依然回去尝试，用我们擅长的方法和力量你可以说在资本有机构成相同的情况下，不同行业有相同的利润率，但你没办法说分享这个利润的每个资金流的收益率相同，如果真是这样就不会有人亏本有人破产了。你说福利不逐利，那是在不纳入市场的情况下，而只要纳入市场，就不可能不逐利，上面已经说到了，资本利润率低于行业平均就会缩水，所以他必须逐利。至于没破产，希腊，西班牙，意大利，冰岛等等我就不说了，美国那夸张的财政赤字我也不谈了本来这些服务所消耗的劳动时间是极低的，但作为货币的金钱游戏就是这么残酷，看看今天国家已经在讨论以房养老了，欧美各国家已经在讨论和逐步实行70岁乃至更高的退休年龄的问题了。

　　一线，二线，和某些三线城市的房子吗？的确贵的离谱，或者是地皮太贵？但是在一些城镇，县城，三线城市也不是很贵，一千六七到四千一平方，如果夫妻共同上班一月挣四千到七千，花销去掉一半，十年内应该可以买到房。是啊，我如果买一千七的可以买很大的。可惜我选了四千的，就成小户型了。呵呵。回复 pnto ：我们村1300还是好楼层好户型，建筑质量据家里学建筑的孩子说是邻近几个村盖的小区里最好的，结果邻村上下都来买，别的村掉到八百也没人要。你们村位置应该很好。关键是，你都说了你们村了，回迁就可以，不用买。如果买的话可以去选择和自己收入平衡的地方……如果去一线城市工作，一年收入四五万，五六万的，想买房那不现实……tieba.baidu.comisysjump?un=5%D0%AF%CA%D6%D2%BB%C6%F0%D7%DF onclick=Stats.sendRequest(fr=tb0_forum&st_mod=pb&st_value=atlink); onmouseover=showattip(this) onmouseout=hideattip(this) username=5%D0%AF%CA%D6%D2%BB%C6%F0%D7%DF class=at@5携手一起走 :所以咯，我就不明白他那个，距离县城那么远的地方，还有房产商去买，，逗我呢，现在好多城市里的都卖不出去了，

　　我们这里的低保户都是跟村长搞破鞋和村长的私生子们。中央眼瞎，看不见事实啊。

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